Grunberg: ‘Je mag nooit toegeven aan het verlangen naar absolute zekerheid’

Grunberg: ‘Je mag nooit toegeven aan het verlangen naar absolute zekerheid’

Arnon Grunberg over noodlot, eenzaamheid en ironie

Met ‘Bezette gebieden’ levert Arnon Grunberg misschien wel zijn beste roman tot nu toe af. Het boek is slim, ontroerend, tegendraads en, zoals het een echte Grunberg past, erg grappig. Reden genoeg voor een gesprek.

‘Bezette gebieden’ gaat verder waar ‘Moedervlekken’ uit 2016 ophield. Het is de eerste keer dat je een vervolg aflevert. Was dat anders schrijven?
Grunberg: 
Toch welIk vond het belangrijk dat je het boek kunt lezen zonder ‘Moedervlekken’ achter de kiezen te hebben. In het begin was dat puzzelen: Wat moet ik hernemen? Hoe doe ik dat zonder dat de lezer van ‘Moedervlekken’ zich gaat vervelen? Nu ga je me zeker vragen: ‘waarom?’

Ik vrees het, ja.
Grunberg: 
Het heeft alles met het hoofdpersonage, de psychiater Kadoke, te maken. Toen ik ‘Moedervlekken’ had geschreven, voelde ik dat ik nog niet met hem klaar was. Ik had zijn verhaal nog niet helemaal verteld.

Kadoke is inderdaad een speciale man. Ik geloof niet dat ik me ooit zo heb kunnen inleven in een personage van jou.
Grunberg:
 Ik krijg wel eens het verwijt of zo voelt het toch aan, dat mijn personages zo raar, zo onwerkelijk zijn. Zelf vind ik dat wel meevallen, maar Kadoke is inderdaad atypisch. Anders dan een Hofmeester uit ‘Tirza’, een Oberstein uit ‘Huid en Haar’ of een Sam uit ‘De man zonder ziekte’ is Kadoke niet iemand die ten gronde gaat. Hij is redelijk, hij wil leven. Daardoor kan je je als lezer makkelijker met hem identificeren.

Jij lijkt ook meer mededogen met hem te hebben dan met sommige van je eerdere personages.
Grunberg:
 Ik heb veel sympathie voor hem, maar ook voor de andere mensen in ‘Bezette gebieden’. Daarom heb ik geprobeerd om te tonen dat de conflicten die zich in deze roman voordoen, niet gestreden worden tussen de goeden en de slechten. Iedereen heeft wel een punt, zelfs waar ze onredelijk zijn, kan je hen nog begrijpen. Dat maakt het allemaal wel des te tragischer, misschien is dit wel mijn meest tragische roman.

Noodlot

Kadoke komt voortdurend in pijnlijke situaties terecht. Daarbij heeft hij het gevoel dat het leven hem overkomt zonder dat hij verantwoordelijkheid draagt. Geef jij hem gelijk?
Grunberg: Ik vind zijn standpunt te verdedigen. Je kunt wel doen alsof je de vormgever van je leven bent, maar dat is toch vooral hybris. Heel veel zaken overkomen je gewoon. Hoe lastig dat ook is, je moet proberen dat te aanvaarden. Dat wil zeggen dat je met een behoorlijke portie onrechtvaardigheid of pech moet leren omgaan. Het omgekeerde geldt trouwens ook: mensen denken veel te snel dat ze hun welvaart en geluk verdiend hebben.

Wat je zegt vloekt nogal met de tijdsgeest.
Grunberg:
 Dat klopt, maar dat is het probleem van de tijdsgeest. We hebben verleerd het noodlot te aanvaarden. Ik geloof trouwens dat dit een belangrijke reden is voor de kloof tussen politiek en burger. We verwachten dat de seculiere god, de staat, al onze problemen oplost, maar dat kan die helemaal niet. Het is een volstrekt illusionaire gedachte, die enkel teleurstelling creëert.

Ik vrees dat niet veel mensen hier oren naar hebben.
Grunberg:
 Het is dan ook een verschrikkelijke gedachte. Je zult zelf maar slachtoffer zijn van bijvoorbeeld een medische fout. Dan is de verleiding groot om meteen dingen te willen veranderen, opdat het nooit meer mis zou gaan! Maar waar er mensen zijn, wordt er gefaald.

Schijnzekerheid

Is dat de reden waarom de protocollen en de standaardisering zo’n opgang maken in de zorg?
Grunberg: 
Natuurlijk, in tijden van grote angst hebben mensen blijkbaar behoefte aan een houvast. Met onzekerheid blijkt het moeilijk leven.

Als Kadoke de regels naast zich neerlegt, wordt hem wel hybris verweten?
Grunberg: 
Het getuigt van hoogmoed om de roep van een hele samenleving naast je neer te leggen. Tegelijk heeft hij wel gelijk. Een auto bouwen kan je via een gestandaardiseerd proces, maar een mens is geen machine. Dat maakt dat die protocollen niet werken. Ze bieden enkel een schijnzekerheid. Bovendien kosten ze meer dan ze opbrengen.

Hoezo?
Grunberg:
 De regeldrift in de zorg neemt enorm toe. Ik had daar laatst een interessant gesprek met iemand die bij de VN werkt, ook een enorm bureaucratische organisatie. Hij vertelde me dat bijna dertig procent van hun budget opgaat aan verantwoording. Nochtans zou er zonder al die controlemechanismen slechts tien procent van de middelen verdwijnen door fraude. Vanaf je die kost aanvaardt, ben je goedkoper af. Bovendien gaan mensen gemotiveerder zijn in hun werk als je hen vertrouwt.

Voor die gedachte lijkt er wel draagvlak. Denk aan het succes van een boek als ‘De meeste mensen deugen’.
Grunberg: 
Als je dat bedoelt als een pleidooi voor meer vertrouwen misschien wel. Voor de rest ben ik niet zo’n fan van Bregman.

Waarom niet?
Grunberg: Omdat ik niets kan met het woord ‘deugen’. Het gaat niet om deugen; menselijk gedrag is te complex om in zulke morele termen te spreken.

Zorg

Terug naar de zorg . Het is een thema dat de laatste tijd erg aanwezig is in je werk.
Grunberg: Zorg is fascinerend. Het dwingt je te verhouden tot het lijden van de ander. Er wordt een appel op je gedaan. Hoe ga je daarmee om? Hoe ver ga je om die ander te helpen? Dat zijn wezenlijke vragen voor de romankunst.

Hoe ga jij daar zelf mee om? In je allerlaatste ‘Mensendokter schreef je: ‘De waarheid gebiedt me te zeggen dat ik altijd al heb willen helpen en redden, waarbij ik me goed bewust ben van de hoogmoed daarvan.’
Grunberg: Iedereen die niet versteend is, zal het wel voelen. Toch is het ingewikkeld. Mijn werk is heilig. Maar toen mijn moeder ziek werd, wilde ik uiteraard veel tijd met haar besteden. Tegelijk wou ik mijn professionele engagementen niet afzeggen. Ik heb zo lang mogelijk geprobeerd om alles te combineren, totdat een vriendin me zei: als je iedereen wilt plezieren, bereik je enkel dat op het einde iedereen zich tekortgedaan voelt. Soms moet je radicale keuzes maken.

Lukt dat je?
Grunberg: Steeds beter.

Vandaar de passage in ‘Bezette gebieden’: ‘Zou het onverbloemd egoïsme de kern van het levenzijn? Wie wenst te voelen wat het leven is moet zich ontdoen van verantwoordelijkheden en verplichtingen. Al is het maar voor even. Leven alsof de ander niet meer is dan een decorstuk.’
Grunberg: 
Ik denk dat in elke hartstocht een behoorlijke brok egoïsme schuilt. Zelfs de huisarts die volledig opgaat in de zorg van zijn patiënten, kan zijn eigen familie verwaarlozen. Je ziet vaak dat mensen meer oog hebben voor het lijden van vreemden dat voor dat van hun eigen geliefden. In zorg kan een brok egoïsme liggen.

Er ligt in ieder geval een machtsrelatie in
Grunberg: 
Nog zoiets moeilijk. Hoe kan je iemand verzorgen zonder dat het uit medelijden gebeurt, en het een aalmoes wordt. Dat is vernederend, uiteindelijk zelfs voor beide partijen.

Dan de vraag van één miljoen: hoe vermijd je dat?
Grunberg: Dat is moeilijk. Ik ben er naar op zoek als ik embedded ga, en me laat opnemen in een woonzorgcentrum of een instelling voor bijzondere jeugdzorg. Hoe is het om een puber te zijn van 15 en in een gesloten instelling te zitten? Ik ben nu 48, ik zal het waarschijnlijk nooit echt te weten komen, maar ik hoop er wel dichtbij te komen.

Wat heb je uit die ingebedde periodes al geleerd?
Grunberg: Dat de grens tussen buiten en binnen flinterdun is. De mensen binnen verschillen amper van de mensen buiten.

Hoe kijk jij dan naar beleidskeuzes, zoals vermaatschappelijking in Vlaanderen en de participatiesamenleving in Nederland, die de zorg uit de instellingen en veel meer in de samenleving willen krijgen
Grunberg: Het gevaar met dat discours is dat een respectabel ideaal een vermomming van bezuinigingen is.

Is het dat dan?
Grunberg: Dat denk ik wel. Aan de andere kant is het te makkelijk om te zeggen dat de huidige zorg niet goed genoeg is vanwege geldgebrek. Er wordt nergens zoveel aan geestelijke gezondheidszorg uitgegeven dan in Nederland, en toch werkt het niet. De Vlaamse psychiater Damiaan Denys is daar stellig in: het is niet zozeer het budget, maar de manier waarop we het geld besteden.

Hoe kan dat dan beter?
Grunberg: Ik was in een verzorgingstehuis in Gent waar er in kleine units werd gewerkt. Daar gebeurden mooie dingen. Maar ik ben ook in grote verpleegtehuizen geweest. Toen ze daar klaar waren met het aankleden van de laatste lichting, moesten de eersten alweer gaan slapen. Wanneer zorg fabrieksarbeid wordt, gaat de kwaliteit de dieperik in. Onherroepelijk. Zorg is mensenwerk. Een dokter kan medisch nog zo onderlegd zijn, als hij kilte uitstraalt, ga je je ongerust maken. Het is pas wanneer hij je het gevoel geeft dat jullie op gelijke hoogte staan dat je met een goed gevoel naar huis gaat.

Israël

Dat is precies wat de psychiater Kadoke doet… en waar hij aan kapot gaat. De psychiater moet zelfs naar Westelijke Jordaanoever verhuizen. Je bent in het boek wel duidelijk over wat je van de kolonisten vindt: ‘De weerzin van deze mensen ooit nog ergens een minderheid te zijn, is zo groot dat ze al hun agressie bij voorbaat afdoen als noodzakelijk verweer tegen een boze en barre buitenwereld.’
Grunberg: Ik neem stelling in. De hoofdverantwoordelijkheid van dit conflict ligt bij Israël. Daar kan je niet omheen. Maar ik heb ook begrip voor de vraag waar hun agressie vandaan komt.  Belangrijker dan wie er schuldig is, lijkt mij de vraag hoe het nu verder moet? Hoe kan je de status-quo doen omslaan en creëer je een leefbare samenleving waarin Joden en Palestijnen dezelfde rechten hebben?

Dat is geen evidente stelling voor iemand met een Joodse achtergrond. Krijg je daar reacties op?
Grunberg: Dat doet er niet zo toe. Het punt is dat deze kijk ook in het belang van Israël is. De winnaars van vandaag zijn de verliezers van morgen. De geschiedenis gaat snel en kan alle kanten op. Minder dan 100 jaar geleden was hetgrootste probleem in de wereld de vijandschap tussen Frankrijk en Duitsland. Het idee dat er gevochten wordt om de Elzas is nu bespottelijk.

Dat klinkt optimistisch.
Grunberg: Ik ben geen Hegeliaan. Ik geloof niet in een Weltgeist die de wereld een richting uit duwt. De geschiedenis is chaotisch en onvoorspelbaar, maar het klopt dat ik niet noodzakelijk pessimistisch ben. Het is in ieder geval een interessant situatie. In ‘Vriend en vijand’, mijn essay over Carl Schmitt, heb ik geschreven dat hoe het verder gaat met Israël ons veel zal leren over hoe het verder gaat met de natiestaat.

Natiestaat

De natiestaat waarover jij in ‘Bezette gebieden’ schrijft dat het een negentiende eeuws idee is.
Grunberg: Dat is het toch ook. De natiestaat is een voorbijgestreefd idee uit de romantiek, net zoals het Zionisme trouwens. Het echte debat gaat ondertussen over heel andere zaken. De Israëlische samenleving is enorm verdeeld tussen religieuzen en niet-religieuzen. Iets gelijkaardigs zie je elders in de wereld. Enerzijds heb je een rijkere, stedelijke groep mensen. Of ze nu in Tel Aviv, New York of Amsterdam wonen, ze delen een progressief referentiekader. Anderzijds heb je de groep op het platteland, die zich buitengesloten voelt en een zekere rancune koestert ten opzichte van de stedelijke elite. Die tegenstelling is veel belangrijker dan de strijd tussen verschillende landen.

Is dat afschrijven van de natiestaat geen denken van onze generatie met onze wortels in de veilige jaren negentig?
Grunberg: Opnieuw; het is niet omdat ideeën op een bepaald ogenblik niet populair zijn, dat ze niet kloppen. Als vehikel om maatschappelijke problemen op te lossen is de natiestaat voorbijgestreefd. Wat betekent soevereiniteit in een tijdsgewricht waarin die natiestaat amper economische hefbomen heeft? Als ze vaak niet eens over een eigen leger beschikt? Waarover hebben we het dan eigenlijk?

Ondertussen viert het nationalisme wel overal hoogtij?
Grunberg: In landen als Irak en Libanon zie je dat wanneer de overheid niet meer werkt, mensen terugvallen op tribalisme. Dat is hun noodzakelijke houvast om te overleven. Het is natuurlijk van een andere orde, maar hetzelfde zie je in het Westen met de opkomst van figuren als Trump, Le Pen en Baudet.

Eenzaamheid

Gaat dat enkel over de overheid, die zich terugtrekt?
Grunberg: Nee, het gaat ook over traditionele groepen die afbrokkelen, terwijl de behoefte aan gemeenschap er nog steeds is. Dat heb ik wel onderschat. Ik dacht dat iedereen even individualistisch was als ik. Alleen blijkt het voor anderen moeilijk met de structurele eenzaamheid van het bestaan om te gaan. Die onmacht zorgt voor behoorlijk wat problemen. Uiteindelijk had Blaise Pascal het bij het rechte eind: ‘Alle leed begint omdat een mens niet alleen in een kamer kan zijn.’

Leg eens uit.
Grunberg: Als je je eigen fundamentele eenzaamheid leert aanvaarden, verhoud je je beter tot de ander. Op het moment dat de ander jouw eenzaamheid moet oplossen, loopt het fout. Dat geldt in liefdesrelaties, maar ook maatschappelijk. Als je deel moet uitmaken van een gemeenschap om toch maar niet alleen te zijn, moet iedereen in die gemeenschap op elkaar lijken. Zo niet confronteert dat je met je eenzaamheid en je onzekerheid. Elke afwijking, ook inzake opinies, moet dan de kop in gedrukt worden. Dat is gevaarlijk. De idee van democratie bestaat er net uit dat je van mening mag verschillen. Je discussieert daarover, desnoods fel, maar daarna ga je samen een steak tartaar eten… of een vegetarisch maal, want anders is het daar weer ruzie over.

Ironie

Ik begin te begrijpen waarom de vrouw van Kadoke hem verwijt dat hij andere mensen van hun identiteit berooft.
Grunberg: Als kolonist is zij iemand met een heel radicale politieke overtuiging. Iemand wiens gemeenschap een vijand nodig heeft om te kunnen bestaan. Pas op: ik geloof niet dat je mensen hun gemeenschap mag misgunnen. Alleen moeten die groepen zo open mogelijk blijven en zo min mogelijk op een vijanddenken gebaseerd zijn. Ze moeten speels zijn. Speelsheid is erg belangrijk.

Dan moet het je somber stemmen dat de ernst steeds verder om zich heen grijpt. Met name ironie wordt steeds minder begrepen en geaccepteerd. Volgens je collega Ilja Leonard Pfeiffer is de ironie zelfs in crisis.
Grunberg: Ik heb ‘Ondraaglijke lichtheid’, het essay van Pfeiffer, gelezen. Ik was niet onder de indruk. Kort gezegd is zijn stelling dat rechts-extremisten de ironie gekaapt hebben en dat wij haar daarom niet meer mogen gebruiken. Wat een nederlaag! Wat is het volgende? Fascisten dragen spijkerbroeken en daarom mogen wij die nu niet meer dragen? Als een rechts-extremist roept: “alle Marokkanen moeten dood’ om vervolgens te beweren dat hij dat mag zeggen omdat het ironisch bedoeld was, is dat onzin. Dat is geen ironie, dat is racisme.

Wat is ironie dan wel?
Grunberg: Voor mij is ironie een ondermijnende vorm van humor waarmee je aangeeft dat jouw eigen zekerheden niet noodzakelijk waar zijn. Ironie is het besef dat ook jij op drijfzand staat. In die zin vind ik de afwijzing van ironie, zoals Ilja Leonard Pfeiffer voorstaat, ethisch dubieus.

Hoezo?
Grunberg: Zonderde dubbelzinnigheid van de ironie is dialoog onmogelijk. Waarom zou je met iemand een gesprek aangaan zonder dat je basishouding erin bestaat te erkennen dat alles wat je beweert fout zou kunnen zijn. Dat er geen absolute waarheden bestaan. Heel ons leven is ambigu, ook onze morele posities. Er zullen wel ergens een paar heiligen zijn, en hier en daar enkele echte schoften, maar het overgrote deel van de mensen bevindt zich daartussenin. Dat is ironisch.

Dat klinkt zwaar.
Grunberg: Het is ook belangrijk, maar tegelijk is ironie de speelsheid tussen mensen. Dat maakt het leven toch mooi.

Vanwaar dan de weerstand tegen dit soort humor?
Grunberg: Het is de angst voor onduidelijkheid, die mensen verleidt om te doen alsof er geen ambiguïteit bestaat. Maar je mag niet toegeven aan dat verlangen naar absolute zekerheid. Bovendien willen we allemaal zo graag aan de juiste kant staan. Dat is een heel diep verlangen. Als ik jou de schoft aan kan wijzen, wil dat zeggen dat ik deel uitmaak van het goede kamp. Als mensen iets minder goed zouden willen zijn, zou de wereld een veel betere plek zijn.

Foto: copyright Merlijn Doomernik

Geert Schuermans

Geert Schuermans

Geef een reactie